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USA -

Image et réalité : Interview de Norman Finkelstein

Par

M. Junaid Alam est co-rédacteur et webmaster du journal de la nouvelle gauche pour la jeunesse amérciain Left Hook Il a pu interviewer récemment Norman Finkelstein critique connu et direct d’Israël, lui-même fils de survivants de l’holocauste. Mr. Finkeltstein est professeur de science politique à l’université DePaul de Chicago ; il est aussi l’auteur de livre autorisés et controversés : "Image et réalité du conflit Israël-Palestine" et "L’industrie de l’Holocauste".

A l’exception d’un petit noyau dur de fanatiques pro-israéliens, les auditoires ont été en général réceptifs et intelligents. J’ai l’habitude d’être très véhément, mais maintenant "l’autre côté" ne se donne plus la peine de se montrer parce qu’ils savent que la position d’Israël est indéfendable quand même l’orateur est très peu pertinent sur les faits.

Image et réalité : Interview de Norman Finkelstein

Photo : Norman Finkelstein

Alam : Mr. Finkelstein merci d’avoir accepté cette interview
Israël a été un supporter enthousiaste de la guerre des Etats-Unis contre l’Iraq et le gouvernement Sharon a considéré le renversement d’Hussein comme le complément de ses propres efforts pour faire tomber Arafat.
Au cours de la guerre le New York Times a publié un article sur la signification d’une victoire imminente pour les Palestiniens vue par le commandant de l’armée israélienne.
Maintenant, une forte résistance a émergé en Irak, le gouvernement Abbas est tombé, et Arafat contrôle toujours les forces de sécurité, et un officier israélien de haut grade a admis que la tactique israélienne ne fait que durcir la volonté palestinienne.
Croyez-vous que cela appelle une situation politique nouvelle et quelle signification cela a-t-il une signification pour la Feuille de Route, que parraine les Etats-Unis ?


N. Finkelstein : Ce qui était important dans la Feuille de Route, c’était la symétrie. Juste après le premier anéantissement de l’Irak en 1991 les Etats Unis ont déclenché ce qui devait s’appeler le processus de paix d’Oslo ; après le second anéantissement de l’Irak, les Etats-Unis ont déclenché la Feuille de Route.
Dans les deux cas l’espoir et l’attente étaient semblables ; les Palestiniens (et le monde arabe en général) seraient tellement "choqués et effarés" par l’étalage de la gigantesque puissance de feu des Etats Unis qu’ils allaient saluer le dictat US-Israélien.
Dans un premier temps, et selon le scénario prévu, on crut qu’Arafat allait accepter le rôle qu’on lui attribuait comme chef tribal.
Mais en juillet 2000 à Camp David quand Arafat a refusé de signer l’accord concernant le Bantoustan qu’on lui offrait, il fut une fois de plus qualifié de "terroriste".
Comprenant qu’Arafat était incurable, après la seconde destruction de l’Irak, les Etats-Unis et Israël l’ont remplacé par Abu Mazen, qui était tout aussi corrompu et stupide qu’Arafat mais dans les faits n’avait pas été élu.
Les sondages montraient qu’il pouvait obtenir 3 à 5% de votes dans une élection palestinienne, ce qui signifiait qu’il était, pour les Etats-Unis, le leader démocrate parfait de la Palestine. Mais la tactique Abu Mazen a aussi échoué.


Alam : la "Feuille de Route" est largement regardée comme une version édulcorée de l’initiative d’Oslo, initiative qui s’est terminée par l’échec de 2000. Beaucoup de commentateurs états-uniens accusent Arafat d’avoir rejeté ce qu’ils appellent «l’offre généreuse » du Premier Ministre d’Israël, Ehud Barak.
Comment décrire le plan mis sur la table alors, et en quoi diffère-t-il d’un plan normal ?


N. Finkelstein : Les rapports sont contradictoires, quant à ce qui est arrivé à Camp David, et par la suite à Taba.
Un compte-rendu important de Robert Malley, l’un des négociateurs états-uniens de Camp David, dit qu’Arafat s’accrocha à un accord établi selon le schéma du consensus international, c’est-à-dire le retrait complet d’Isarël de Cisjordanie et de Gaza , si ce n’est qu’Israël pouvait conserver la plupart de ses colons en Cisjordanie en échange, de sa part, de terre "d’égale valeur et d’égale étendue".
Israël a refusé cette offre, désireux plutôt de fractionner la Cisjordanie et d’offrir un minimum de terre contre les colonies qu’il cherchait à conserver.


Alam : Dans le discours américain, le fait que les Palestiniens vivent depuis des décennies sous occupation militaire israélienne est masqué et repoussé sous des montagnes de jugements condamnant les tactiques palestiniennes.
Vous qui avez visité les Territoires Occupés, pouvez-vous décrire la vie sous occupation, à quelles difficultés et à quels obstacles se heurtent les gens ?


N. Finkelstein : Je n’ai pas de compétence particulière en matière de "vie sous occupation".
J’encouragerai plutôt les lecteurs à prendre simplement connaissance des rapports des différents et principaux mouvements des droits de l’homme que sont Amnesty International, Human rights Watch, B’tselem, Physicians for Human Rights-Israël, Public Committee Against Torture, etc… qui font un excellent travail et répertorient les multiples violations des droits de l’homme et les crimes qu’Israël commet quotidiennement dans les Territoires Occupés.


Alam : Au mépris de la loi internationale et même des principes de la "Feuille de Route", Sharon et l’armée israélienne ont continué et étendu la construction du mur de séparation qui entoure la Cisjordanie .
Croyez-vous à un autre pas en direction de l’accroissement des colonies ?
Est-ce que cela tue la possibilité d’un Etat palestinien viable sur 22% de la Palestine historique ?


N. Finkelstein : Je ne fais que commencer à me plonger dans les détails concernant le mur.
A partir des plans actuels, il va bouleverser la vie de quelques 600 000 Palestiniens .
Certains vont être coincés entre la Ligne Verte (frontière d’avant juin 1967) à l’ouest du mur, d’autres (comme les habitants de Qalquilya) seront coincés de tous les côtés par le mur, et plusieurs milliers de Palestiniens seront coupés de leurs terres agricoles et de leurs lieux de travail.
Si les allusions de Sharon se révèlent exactes, le mur longera aussi la vallée du Jourdain et enfermera les Palestiniens dans moins de la moitié de la Cisjordanie .
L’éminent sociologue à l’Université Hébraïque, Baruch Kimmerling, a surnommé Gaza : "le camp de concentration le plus important qui ait jamais existé". Une fois que le mur sera terminé, Gaza sera seulement le deuxième camp de concentration le plus important qui ait jamais existé.


Alam : Critique d’Israël, vous avez affronté les commentateurs pro-israéliens y compris Alan Dershowitz que vous avez récemment blâmé pour avoir repris des extraits de "From time immemorial" un livre de Joan Peters que vous et d’autres spécialistes avez dénoncé comme bidon.
Comment un professeur de Harvard qui a utilisé les extraits d’un texte douteux, peut-il s’en tirer ?


N. Finkelstein : C’est simple. Il sait qu’on ne lui demandera pas d’explications. Gardez à l’esprit que même après que j’aie montré l’énormité du plagiat et que de nombreuses affirmations contenues dans le livre sont simplement grotesques, le livre a reçu des critiques louangeuses du New-York Times, du Washington Post et du Boston Globe.
Les chroniqueurs savaient sûrement que ce livre était une falsification.
Mais ça n’a aucune importance : il est d’Harvard, il défend Israël, aussi tout le reste, c’est-à-dire les faits sont hors sujet.


Alam : Au cours des vingt dernières années des historiens à l’intérieur même d’Israël, disposant d’archives déclassifiées, ont critiqué et démontré la relation traditionnelle de l’Histoire pro Israël.
Pouvez-vous rapidement expliquer en quoi ces points de vue essentiels des "nouveaux historiens" se réfèrent à la création d’Israël et son développement constant depuis ses débuts ?


N. Finkelstein : La plupart (mais pas la totalité) de ce qu’on appelle la "nouvelle histoire" s’est intéressé à la première guerre arabo-israélienne de 1947-1948 .
Les principales découvertes sont que militairement Israël était mieux préparé, et que les Etats arabes voisin moins bien préparés que ne le disent les versions communément admises ;
que la seule force de combat vraiment sérieuse du côté arabe, la Légion Arabe de Jordanie, avait bel et bien signé un accord avec le leadership sioniste avant que la guerre n’ait éclaté pour ne pas combattre les forces sionistes, mais pour diviser au contraire la Palestine avec l’Etat juif nouvellement déclaré (ce qui ce qui est, de fait, arrivé, la Jordanie occupant la Cisjordanie ),
que les Palestiniens n’ont pas fui sur les ordres arabes, mais avaient été "conduits en exil" (Benny Morris) par les armées sionistes et qu’après la guerre il y avait eu des possibilités de paix, ce qu’Israël refusa parce qu’il lui aurait fallu accepter au moins le retour d’un certain nombre de réfugiés palestiniens et le retour d’un certain nombre de terres illégalement conquises pendant la guerre de 1948.


Alam : Les Etats-Unis ont offert à Israël un soutien inébranlable depuis la guerre de 1967.
Comment décririez-vous ce contraste avec l’opinion internationale surtout au sein de l’Assemblée générale des Nations Unies ?


N. Finkelstein : Depuis 1967, il y a eu essentiellement deux approches pour résoudre le conflit Israëlo-Palestinien sur le terrain diplomatique. A partir des années 1960 Israël a essayé d’imposer une solution d’Apartheid à la Cisjordanie et à Gaza, en conservant de larges bandes de terres et des ressources aussi capitales que l’eau, tandis qu’il confinait les Palestiniens dans un Bantoustan territorialement fragmenté et invivable.
Au début des années 1970, les Etats-Unis soutinrent fondamentalement tout cela. D’un autre côté, la communauté internationale favorisait la solution des deux Etats, contenue dans l’ensemble dans la résolution 242 des Nations Unies et dans les résolutions suivantes qui affirment le droit d’Israël et de son Etat voisin palestinien de la Cisjordanie et de Gaza à exercer leur droit à l’auto-détermination et à devenir un Etat.
En 2002 le vote sur l’établissement de deux Etats donna 160 voix par 4 (US, Israël, Micronesia, îles Marshall, et cette année de 159 voix par 2 (Etats-Unis et Israël).


Alam : Il y a eu un sérieux débat, et controversé, sur le rôle d’Israël dans le projet pour l’hégémonie américaine, récemment.
Noam Chomsky a décrit Israël comme une base militaire américaine off-shore, un Etat client qui sert à étouffer le nationalisme arabe.
Mais Jeff Halper, coordinateur du Comité israélien contre la démolition des maisons, soutient qu’Israël manipule les Etats Unis et que c’est illogique pour les Etats Unis de soutenir Israël dans l’ambiance de l’après-guerre froide, parce que ça exaspère tout le monde islamique.
Que pensez-vous de tout ça ?
Est-ce la perception d’avoir un ennemi commun et les valeurs partagées du "judéo-christianisme" qui mènent l’alliance US/Israélienne, ou bien se résume-t-elle à de la simple "real politik" ?


N. Finkelstein : Il y a toujours eux deux interprétations possibles en ce qui concerne les raisons pour lesquelles les Etats-Unis soutiennent Israël : intérêt stratégique contre lobby juif/ sioniste/Israël.
Je ne crois pas qu’il y ait une réponse unique et définitive à cette question.
Certaines fois, le lobby s’arrange pour aider les intérêts nationaux des Etats-Unis, et certaines fois, l’administration américaine met Israël à sa place.
Il faut se rappeler cependant que du temps de la Déclaration Balfour, il y eu débats pour savoir si l’Etat juif faciliterait ou affaiblirait la domination occidentale du monde arabe.
Quand les anglais ont publié la déclaration Balfour, le raisonnement était que, bien qu’un Etat juif soit susceptible de déplaire beaucoup à l’opinion publique du monde arabe, il serait toujours fiable parce que dépendant – base du pouvoir occidental dans la région.


Alam : Vous qui êtes intervenus dans des universités aux Etats-Unis et au Canada au cours des derniers mois pouvez vous parler des réactions que vous avez rencontrées parmi les étudiants et les gens en général quand vous présentez un point de vue pro-palestinien ?


N. Finkelstein : A l’exception d’un petit noyau dur de fanatiques pro-israéliens, les auditoires ont été en général réceptifs et intelligents. J’ai l’habitude d’être très véhément, mais maintenant "l’autre côté" ne se donne plus la peine de se montrer parce qu’ils savent que la position d’Israël est indéfendable quand même l’orateur est très peu pertinent sur les faits.
Je pense qu’il y a de bonnes raisons d’être optimiste.
Les étudiants musulmans, surtout les femmes musulmanes ont fait un travail formidable d’organisation avec beaucoup de Juifs, et nous pouvons commencer à faire bouger réellement la politique publique si nous continuons sur cette voix.


Alam : votre livre "Image et réalité du conflit Isarël-Palestine" a été largement apprécié et applaudi par des universitaires reconnus et des publications de gauche pour sa critique cinglante et sans concession de l’histoire officielle d’Israël. Récemment vous en avez sorti une seconde édition. Qu’avez-vous ajouté ?


N. Finkelstein : Une longue et nouvelle introduction dans laquelle je propose un cadre général pour comprendre la politique sioniste/israélienne au cours du siècle passé, un essai qui compare la stratégie d’Israël dans les Territoires Occupés avec l’expérience sud-africaine de l’Apartheid, et une analyse critique d’un récent best-seller sur la guerre de juin 1967, dont je pense qu’il est une absurdité.


Alan : Dans l’introduction de la seconde édition, vous décrivez le sionisme comme une réponse aux "paris réciproques de la répulsion des Gentils, ou de l’antisémitisme, et de l’attrait des Gentils, ou de l’assimilationnisme … ".
La philosophie sioniste a accepté la répulsion comme une pulsion naturelle chez les gentils, ainsi que vous l’écrivez, et a cru que la création « d’un Etat juif imposant, s’il était homogène en Palestine » était la solution à la situation difficile des juifs.
L’ "obstacle" à cette solution, ajoutez-vous, fut "la population indigène arabe". Aujourd’hui les Juifs sont acceptés, prospères et protégés dans l’attraction multiculturelle occidentale des Gentils tandis qu’Israël affronte le choc en retour du peuple qu’il a dépossédé, "l’obstacle".
Pensez-vous que le sionisme est une idéologie qui a fait faillite et a rendu l’âme ?
Ou bien va-t-il continuer sa lutte de 1948 jusqu’à la conclusion désirée ?


N. Finkelstein : C’est une question intéressante qui nécessite une réponse subtile.
L’un des buts initiaux du Sionisme – c’est-à-dire la résurrection de la langue hébreu - a pleinement réussi, et probablement n’aurait pas réussi en l’absence d’un Etat juif.
D’un autre côté, il est tout aussi vrai que loin de proposer un havre de sécurité pour les juifs, Israël est probablement l’endroit le moins sûr au monde pour les Juifs aujourd’hui.
De même, surtout ces dernières années, l’Etat juif, loin d’avoir résolu la "Question juive" l’a abondamment exacerbée, en associant les Juifs - par le biais des principaux courants des organisations juives les fédérant - avec la brutale occupation d’Israël.



Site de Norman Finkelstein : http://www.normanfinkelstein.com


Norman Finkelstein : "New and Revised Edition of Image and Reality of the Israël-Palestine Conflic" sur :
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1859844421/counterpunchmaga

Source : PACUSA

Traduction : CS

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